مصاحبه دکتر سروش

بهمن 86


قرآن کلام محمّد

گفتگو با دکتر عبدالکریم سروش درباره قرآن


نوشته زیر حاصل گفتگوی عبدالکریم سروش با روزنامه کارگزاران (86.11.20) در باب وحی و قرآن است

مصاحبه دوم

در پاره ای از روزنامه ها و سایت های اینترنتی اخیرا آورده اند که دکتر سروش رسما "نزول قرآن را از جانب خدا انکار کرده و آن را کلام بشری محمد دانسته است." آیا چنین است؟

شاید مزاح کرده اند یا خدای نکرده اغراض سیاسی و شخصی داشته اند.

حالا نظر و توضیح شما چیست

انشاء الله حسن نظر و غفلت از معنا داشته اند و گرنه کسی که با ولایت کلیه الهیه آشناست و قرب اولیاء خدا با خدا را می داند و از تجربه اتحادی آنان با خبر است چنین منکرانه سخن نمی گوید. اولیا خدا چنان به خدا نزدیک و در او فانی اند که کلامشان عین کلام خدا و امر و نهی شان و حب و بغضشان عین امر و نهی و حب و بغض الهی است. پیامبر عزیز اسلام بشر بود و خود به بشریت خود مقر و معترف بود (قل سبحان ربی هل کنت الا بشرا رسولا؟)، اما در عین حال این بشر چنان رنگ و وصف الهی گرفته بود، و واسطه ها (حتی جبرئیل) چنان از میان او و خدا برخاسته بودند که هر چه می گفت هم کلام انسانی او بود هم کلام وحیانی خدا. و این دو از هم جدا نبود

همچو سنگی کو شود کل لعل ناب پر شود او از صفات آفتاب

انشاءالله با تامل درین دقیقه عرفانی گره مشکل گشوده شود و سر کلام آشنا گردد

پس نزول جبرئیل و آوردن وحی چه می شود

در نظر عارفان، جبرئیل به خداوند از محمد (ص) نزدیکتر نیست، بل جبرئیل است که تابع پیامبر است. مگر در داستان معراج نیامده است که جبرئیل از همراهی با پیامبر بازماند و از سوختن بال و پرش هراسید؟ معنی این حکایت چیست؟ مگر رهبر فقید انقلاب نگفت که "...معنویت رسول خدا وحی را نازل کرده است....و به عبارت دیگر وارد کرده است پیغمبر اکرم جبرئیل امین را در این دنیا(صحیفه نور، جلد بیستم، سخنرانی 25/1/66)"؟

آیا معنی این سخن این است که خدا جبرئیل را فرونفرستاده است؟ یا معنایش به قول مولانا این است که:

من نخواهم لطف حق از واسطه که هلاک خلق شد این رابطه

من نخواهم دایه، مادر خوشتر است موسیم من، دایه من مادر است

این که بگوئیم قرآن کلام محمد(ص) است، درست مانند این است که بگوئیم قرآن معجزه محمد (ص) است. هر دو به یک اندازه به محمد(ص) و به خدا انتساب دارند. و تاکید بر یکی به معنی نفی دیگری نیست. هر چه در عالم رخ می دهد به علم و اذن و اراده باری است. یک موحد در این شکی ندارد. با این حال همه می گوئیم آلبالو، میوه درخت آلبالو است، آیا باید بگوئیم خدا میوه آلبالو می دهد تا موحد باشیم؟ این اشعریت کهن را جامه تقدس نوین نپوشانیم. و سخن بقاعده بگوئیم و معنی سخنان دقیق و راز آلود را نیز نیکو دریابیم. قرآن میوه شجره طیبه شخصیت محمد (ص) بود که باذن خدا ثمر بخشی می کرد(توتی اکلها کل حین باذن ربها) و این عین نزول وحی و تصرف الهی است.توصیه من به منصفان (با مغرضان نمی دانم چه بگویم) همان توصیه مولاناست که سوء ظن نسبت به اولیاء خدا را فروگذارند و اولیاء حق را از حق جدا نشمارند و آن عزیزان و محبوبان درگاه حق را از مسند رفیع قرب و ولایت پایین نیاورند:

ای اولیاء حق را از حق جدا شمرده گر ظن نیک داری بر اولیاء چه باشد؟

از نسل پادشاهی مسجود جبرئیلی ملک پدر بجویی ای بی نوا چه باشد؟

گویا شما هم در این باب اشعاری داشته اید

بله در منظومه ای که چندی پیش به عشق پیامبر اکرم سرودم و تقدیم آن فاتح آفاق تجرد کردم، آورده بودم که

توسن تجربه ای فاتح آفاق تجرد در شب واقعه راندی زمداری به مداری

ز سوادی به خیالی ز خیالی به هلالی پای پر آبله جبریل و تو چالاک سواری

بال در بال ملائک به تماشای رسولان طایر گلشن قدسی تو و خود عین مطاری

اشاره من در این ابیات به آن روایت شریفه نبوی است که پیامبر در سجده با خدا می گفت: سجدلک سوادی و خیالی و آمن بک فوادی

دی 86

کلام محمّد
گفتگو با دکتر عبدالکریم سروش درباره قرآن
میشل هوبینکبرگردان: آصف نبکنام
محمد آفریننده‌ی قرآن است. این چیزی است که اصلاح‌گر مشهور ایرانی عبدالکریم سروش در کتاب‌اش «بسط تجربه‌ی نبوی» که قرار است ترجمه‌اش سال آینده منتشر شود، می‌گوید. سروش با این دیدگاه از بسیاری از اصلاح‌گران تندروی مسلمان پیش‌تر می‌رود. سروش در مصاحبه‌اش با زم‌زم، چکیده‌ای از این آراء را بیان کرده است.عبدالکریم سروش رهبر جریان روشنفکری اصلاح‌طلب ایران به شمار می‌آید. او در ابتدا از حامیان آیت‌الله خمینی بود و در اوایل شکل‌گیری جمهوری اسلامی چند منصب رسمی داشت؛ از جمله مشاور آیت‌الله خمینی در اصلاحات فرهنگی و آموزشی به شمار می‌آمد. اما وقتی روشن شد که این پیشوای معنوی، حاکمی مستبد است، سروش با سرخوردگی از این مناصب کناره گرفت.از اوایل دهه‌ی ۹۰یلادی، او از جمله روشنفکران «جمهوری‌خواه» بوده است که بحث درباره‌ی مفاهیم «دموکراسی اسلامی» را آغاز کردند؛ اما به تدریج از کل نظریه‌ی یک حکومت اسلامی فاصله گرفتند.مدعای اصلی سروش ساده است: تمام معرفت‌های بشری و استنباط‌های انسانی از دین، تاریخی است و معروض خطا. او با این نظر حکومت دینی ایران را تضعیف می‌کند؛ چون اگر تمام فهم‌های بشری از دین معروض خطا باشد، هیچ کس نمی‌تواند به نام خدا ادعای پیاده کردن شریعت را داشته باشد؛ حتی روحانیون ایرانی.سروش در «بسط تجربه‌ی نبوی» روشن می‌سازد که نظرش درباره‌ی خطاپذیر بودن معرفت دینی تا حدی درباره‌ی قرآن نیز صادق است. سروش در کنار اندیشمندان دیگری چون نصر حامد ابوزید و محمد ارکون، در شمار گروهی اندک از اصلاح‌گران رادیکالی است که مدافع رهیافتی تاریخی به قرآن هستند.اما او در کتاب‌اش از بسیاری از همکاران رادیکال‌اش فراتر رفته است. او مدعی است که قرآن نه تنها محصول شرایط تاریخی خاصی است که در بستر آن شکل گرفته است، بلکه برآمده از ذهن حضرت محمّد و تمام محدودیت‌های بشری او نیز هست. سروش می‌گوید این سخن، سخنی بدیع و تازه نیست؛ چون بسیاری از اندیشمندان سده‌های میانه هم قبلاً به آن اشاره کرده‌اند.
--------------------------------------------------------------------------------
چگونه می‌توان چیزی هم‌چون «وحی» را در جهان مدرن و راززدایی شده‌ی امروز، بامعنا دید؟
وحی «الهام» است. این همان تجربه‌ای است که شاعران و عارفان دارند؛ هر چند پیامبر این را در سطح بالاتری تجربه می‌کنند. در روزگار مدرن، ما وحی را با استفاده از استعاره‌ی شعر می‌فهمیم. چنان‌که یکی از فیلسوفان مسلمان گفته است: وحی بالاترین درجه‌ی شعر است.شعر ابزاری معرفتی است که کارکردی متفاوت با علم و فلسفه دارد. شاعر احساس می‌کند که منبعی خارجی به او الهام می‌کند؛ و چیزی دریافت کرده است. و شاعری، درست مانند وحی، یک استعداد و قریحه است: شاعر می‌تواند افق‌های تازه‌ای را به روی مردم بگشاید؛ شاعر می‌تواند جهان را از منظری دیگر به آن‌ها بنمایاند.
به نظر شما، قرآن را باید محصول زمان خودش دید. آیا این سخن متضمن این نیز هست که شخص پیامبر نقشی فعال و حتی تعیین‌کننده در تولید این متن داشته است؟
بنا به روایات سنتی، پیامبر تنها وسیله بود؛ او پیامی را که از طریق جبرئیل به او نازل شده بود، منتقل می‌کرد. اما، به نظر من، پیامبر نقشی محوری در تولید قرآن داشته است.استعاره‌ی شعر به توضیح این نکته کمک می‌کند. پیامبر درست مانند یک شاعر احساس می‌کند که نیرویی بیرونی او را در اختیار گرفته است. اما در واقع - یا حتی بالاتر از آن: در همان حال - شخص پیامبر همه چیز است: آفریننده و تولیدکننده. بحث درباره‌ی این‌که آیا این الهام از درون است یا از بیرون حقیقتاً این‌جا موضوعیتی ندارد، چون در سطح وحی تفاوت و تمایزی میان درون و برون نیست.این الهام از «نَفس» پیامبر می‌آید و «نفس» هر فردی الهی است. اما پیامبر با سایر اشخاص فرق دارد؛ از آن رو که او از الهی بودن این نفس آگاه شده است. او این وضع بالقوه را به فعلیت رسانده است. «نفس» او با خدا یکی شده است. سخن مرا این‌جا به اشتباه نفهمید: این اتحاد معنوی با خدا به معنای خدا شدن پیامبر نیست. این اتحادی است که محدود به قد و قامت خود پیامبر است. این اتحاد به اندازه‌ی بشریت است؛ نه به اندازه‌ی خدا.جلال الدین مولوی، شاعر عارف، این تناقض‌نما را با ابیاتی به این مضمون بیان کرده است که: «اتحاد پیامبر با خدا، همچون ریختن بحر در کوزه است.»اما پیامبر به نحوی دیگر نیز آفریننده‌ی وحی است. آن‌چه او از خدا دریافت می‌کند، مضمون وحی است. اما این مضمون را نمی‌توان به همان شکل به مردم عرضه کرد؛ چون بالاتر از فهم آن‌ها و حتی ورای کلمات است. این وحی بی‌صورت است و وظیفه‌ی شخص پیامبر این است که به این مضمون بی‌صورت، صورتی ببخشد تا آن را در دسترس همگان قرار دهد. پیامبر، باز هم مانند یک شاعر، این الهام را به زبانی که خود می‌داند، و به سبکی که خود به آن اشراف دارد، و با تصاویر و دانشی که خود در اختیار دارد، منتقل می‌کند.شخصیت او نیز نقش مهم در شکل دادن به این متن ایفا می‌کند. تاریخ زندگی خود او: پدرش، مادرش، کودکی‌اش و حتی احوالات روحی‌اش [در آن نقش دارند.] اگر قرآن را بخوانید، حس می‌کنید که پیامبر گاهی اوقات شاد است و طربناک و بسیار فصیح در حالی که گاهی اوقات پرملال است و در بیان سخنان خویش بسیار عادی و معمولی است. تمام این‌ها اثر خود را در متن قرآن باقی گذاشته‌اند. این، آن جبنه‌ی کاملاً بشری وحی است.
پس قرآن جنبه‌ای انسانی و بشری دارد. این یعنی قرآن خطاپذیر است؟
از دیدگاه سنتی، در وحی خطا راه ندارد. اما امروزه، مفسران بیشتر و بیشتری فکر می‌کنند وحی در مسایل صرفاً دینی مانند صفات خداوند، حیات پس از مرگ و قواعد عبادت خطاپذیر نیست. آن‌ها می‌پذیرند که وحی می‌تواند در مسایلی که به این جهان و جامعه‌ی انسانی مربوط می‌شوند، اشتباه کند. آن‌چه قرآن درباره‌ی وقایع تاریخی، سایر ادیان و سایر موضوعات عملی زمینی می‌گوید، لزوماً نمی‌تواند درست باشد. این مفسران اغلب استدلال می‌کنند که این نوع خطاها در قرآن خدشه‌ای به نبوت پیامبر وارد نمی‌کند؛ چون پیامبر به سطح دانش مردم زمان خویش «فرود آمده است» و «به زبان زمان خویش» با آن‌ها سخن گفته است.من دیدگاه دیگری دارم. من فکر نمی‌کنم که پیامبر «به زبان زمان خویش» سخن گفته باشد؛ در حالی که خود دانش و معرفت دیگری داشته است. او حقیقاً به آن‌چه می‌گفته، باور داشته است. این زبان خود او و دانش خود او بود و فکر نمی‌کنم دانش او از دانش مردم هم‌عصرش درباره‌ی زمین، کیهان و ژنتیک انسان‌ها بیش‌تر بوده است. این دانشی را که ما امروز در اختیار داریم، نداشته است. و این نکته خدشه‌ای هم به نبوت او وارد نمی‌کند چون او پیامبر بود، نه دانشمند یا مورخ.
شما به فیلسوفان و عارفان سده‌های میانه هم‌چون مولوی اشاره می‌کنید. دیدگاه‌های شما درباره‌ی قرآن تا چه اندازه ریشه در سنت اسلامی دارد؟
بسیاری از دیدگا‌ه‌های من ریشه در اندیشه‌ی سده‌های میانی اسلام دارد. این سخن را که نبوت مقوله‌ای است بسیار عام و نزد اصناف مختلف آدمیان یافت می‌شود، هم در اسلام شیعی و هم نزد عارفان وجود دارد. متکلم بزرگ شیعی، شیخ مفید، امامان شیعه را پیامبر نمی‌داند؛ اما تمام ویژگی‌هایی را که پیامبران دارا هستند، به آن‌ها نسبت می‌دهد. هم‌چنین عارفان نیز عمدتاً متعقدند که تجربه‌ی آن‌ها از جنس تجربه‌های پیامبران است. و باور به این نیز که قرآن یک محصول بشری و بالقوه خطاپذیر است، در عقاید معتزله دال بر مخلوق بودن قرآن به طور تلویحی آمده است.اندیشمندان سده‌های میانه غالباً این نظرها را به شیوه‌ای روشن و مدون بیان نمی‌کردند و ترجیح می‌دادند آن‌ها را در خلال سخنانی پراکنده یا در لفافه بیان کنند. آن‌ها نمی‌خواستند برای مردمی که توانایی هضم این اندیشه‌ها را نداشتند، ایجاد تشویش و سردرگمی کنند. به عنوان مثال، مولوی جایی می‌گوید که قرآن، آیینه‌های ذهن پیامبر است. آن‌چه در دل سخن مولوی مندرج است این است که شخصیت پیامبر، تغییر احوال او و اوقات خوب و بد او، همه در قرآن منعکس هستند.پسر مولوی حتی از این هم فراتر می‌رود. او در یکی از کتاب‌هایش می‌گوید که چند همسری به این دلیل در قرآن مجاز دانسته شده است که پیامبران زنان را دوست می‌داشت. و به این دلیل بود که به پیروانش اجازه‌ی اختیار کردن چهار زن را داده بود!
آیا سنت شیعی به شما اجازه می‌دهد که اندیشه‌هایتان را درباره‌ی بشری بودن قرآن مدون کرده و توسعه دهید؟
مشهور است که در اسلام سنی، مکتب عقل‌گرای اعتزالی در برابر اشعریان و عقیده‌ی آن‌ها دال بر جاودانی بودن و غیرمخلوق بودن قرآن شکست سختی خورد. اما در اسلام شیعی، معتزلیان به نحوی ادامه‌ی حیات دادند و زمینی حاصل‌خیز را برای رشد یک سنتی فلسفی غنی فراهم کردند. اعتقاد معتزلیان دال بر مخلوق بودن قرآن در میان متکلمان شیعی، تقریباً اعتقادی است بلامنازع.امروز می‌بینید که اصلاح‌گران سنی به موضع شیعیان نزدیک‌تر می‌شوند و اعتقاد مخلوق بودن قرآن را می‌پذیرند. اما روحانیون ایران در استفاده از منابع فلسفی سنت شیعی برای گشودن افق‌هایی تازه به روی فهم دینی ما مردد هستند. آن‌ها قدرت‌شان را بر پایه‌ی فهمی محافظه‌کارانه از دین مستحکم کرده‌اند و هراس دارند که مبادا با گشودن باب بحث درباره‌ی مسایلی از قبیل ماهیت نبوت، همه چیزشان از دست برود.
پیامدهای دیدگاه‌های شما برای مسلمانان معاصر و نحوه‌ی استفاده‌ی آن‌ها از قرآن به منزله‌ی یک راهنمای اخلاقی چیست؟
تلقی بشری از قرآن تفاوت نهادن میان جنبه‌های ذاتی و عرضی قرآن را میسر می‌کند. بعضی از جنبه‌های دین به طور تاریخی و فرهنگی شکل گرفته‌اند و امروز دیگر موضوعیت ندارند. همین امر، به عنوان مثال، درباره‌ی مجازات‌های بدنی که در قرآن مقرر شده‌اند، صادق است. اگر پیامبر در یک محیط فرهنگی دیگر زندگی می‌کرد، این مجازات‌ها احتمالاً بخشی از پیام او نمی‌بودند.وظیفه‌ی مسلمانان امروز این است که پیام گوهری قرآن را به گذشت زمان ترجمه کنند. این کار درست مانند ترجمه‌ی یک ضرب‌المثل از یک زبان به زبان دیگری است. ضرب‌المثل را تحت‌اللفظی ترجمه نمی‌کنید. ضرب‌المثل دیگری پیدا می‌کنید که همان روح و معنا را داشته باشد، همان مضمون را داشته باشد، ولی شاید همان الفاظ را نداشته باشد.در عربی می‌گویند که فلانی خرما به بصره برده است. اگر قرار باشد این را به انگلیسی ترجمه کنید، می‌گویید فلانی زغال‌سنگ به نیوکاسل برده است. درک تاریخی و بشری از قرآن به ما اجازه‌ی این کار را می‌دهد. اگر بر این باور اصرار کنید که قرآن کلام غیرمخلوق و جاودانی خداست که باید لفظ به لفظ به آن عمل شود، دچار مخمصه‌ای لاینحل می‌شوید.--------------------------------------------------------------------------------میشل هوبینک، در بخش عربی رادیو جهانی هلند کار می‌کند. «بسط تجربه‌ی نبوی» اوایل سال ۲۰۰۸ توسط انتشارات بریل در لایدن منتشر خواهد شد.از زمان به قدرت رسیدن محمود احمدی‌نژاد، کار کردن در ایران روز به روز برای عبدالکریم سروش دشوارتر شده است. به همین دلیل، او دعوت به تدریس در دانشگاهی‌هایی چون هاروارد و پرینستون در آمریکا و ویسنشافت‌کولگ در برلین را پذیرفته است. در سال گذشته‌ی تحصیل، سروش مدرس میهمان در دانشگاه آزاد آمستردام و مؤسسه‌ی مطالعه‌ی اسلام در جهان مدرن (ISIM) در لایدن هلند بوده است..