راز درون پرده اززبان علی فلاحیان

به گزارش خبرگزاري فارس ،فلاحيان 58 ساله متولد نجف آباد است و در مقطع خارج فقه و اصول به تحصيل حوزوي پرداخته است. وي در خصوص احتمال بازگشت به مسئوليت مي‌گويد كه «تا جان در بدن دارد بر خود واجب مي‌داند در راستاي تقويت نظام هر كمكي از دستش برمي‌آيد، انجام دهد». او كه براي كار كردن با هر دولتي آمادگي خود را اعلام مي‌دارد، در سوابق كاري خود مسئوليت‌هايي همچون حاكم شرع دادگاه‌هاي انقلاب اسلامي آبادان، كرمانشاه و مشهد، قائم مقام دادستاني كل انقلاب، مسئول كميته‌هاي انقلاب، معاون وزير اطلاعات، قائم‌مقام وزير اطلاعات، وزير اطلاعات، رئيس دفتر بازرسي فرمانده كل قوا و دادستان ويژه روحانيت را ثبت كرده است. نماينده استان خوزستان در مجلس خبرگان رهبري كه دومين دوره نمايندگي خود در اين مجلس را سپري مي‌كند، در كنار آن موسسه فرهنگي «فلاح» را تاسيس كرده است. فلاحيان، سعيد امامي را «اطلاعاتي مظلوم»، هاشمي رفسنجاني را «مرد سازندگي»، خاتمي را «مرد حرف»، گنجي را «دروغگوي بزرگ» و حسين شريعتمداري را يك «ژورناليست اصولگرا» مي‌نامد. فضاي سنگين حاكم بر اين گفتگوي چند ساعته، دوران وزارت فلاحيان را در ذهن تداعي مي‌ساخت و عليرغم اظهارنظرهايي كه پيرامون فلاحيان در قضايايي چون قتل‌هاي زنجيره‌اي، حذف مخالفان و فعاليت‌هاي اقتصادي وزارت اطلاعات به گوش مي‌رسيد ولي همچنان به نظر بعضي او يكي از قوي‌ترين وزيراني بوده كه وزارت اطلاعات به خود ديده است. او گهگاهي در گفتگو با ما آن قدر آرام صحبت مي‌كرد كه بعضي وقت‌ها صدايش به گوش نمي‌رسيد و شايد لازمه كار اطلاعاتي‌اش بود، در عين حال شمرده و صريح سخن مي‌گويد. هاشمي رفسنجاني در پنجم شهريورماه 1368 در معرفي فلاحيان به مجلس او را مناسب‌ترين فرد براي احراز اين مسئوليت برشمرد و وي را فردي خواند كه «حاضر است براي دور كردن تهديدات از اسلام جان فدا كند»، فلاحيان نيز در دفاع از خود به نمايندگان وعده داد «در صورتي كه به عنوان وزير اطلاعات انتخاب شود كساني را كه انديشه‌هاي بلندي دارند بر سركار خواهد آورد و امنيت كشور را به دست آنها خواهد سپرد». در نهايت او دو روز بعد با كسب 158 راي موافق، 79 راي مخالف و 8 راي ممتنع وزير اطلاعات در كابينه اول هاشمي رفسنجاني شد. با وي در محل كارش گفتگويي سه ساعته داشتيم كه از نظر خوانندگان مي‌گذرد. * فارس: مهمترين چالش‌هاي امنيتي كشور در دوران وزارت شما چه مواردي بودند؟ - فلاحيان: چالش‌هاي امنيتي آن زمان مختلف است، هنوز دوران جنگ بود. * فارس: از چه سالي وارد وزارت اطلاعات شديد؟ - فلاحيان: سال 63، زمان مسئوليت من، تشكيل وزارت اطلاعات و مقارن با دوران جنگ بود، قبل از آن هم قائم مقام دادستان كل انقلاب بودم. مهمترين چالش‌هاي امنيتي آن زمان مسئله منافقين، جنگ و جاسوسي بود. ما در كميته‌هاي انقلاب توانسته بوديم با اجراي طرح مالك و مستاجر، استقرار منافقين را در داخل بهم بزنيم و بعد از اينكه اين استقرار بهم خورد آنها دستور خروج به عراق، تركيه و ساير كشورها را داده و تيم‌هاي خود را تشكيل دادند و به داخل كشور مي‌فرستادند. ابتداي تشكيل وزارت اطلاعات با تيم‌هاي وارداتي مواجه بوديم كه چون من مسئول امنيت بودم مهمترين موضوع آن دوران را مبارزه با اين افراد مي‌دانستم و بعد از اين هم مسئله جاسوسي در عراق خيلي مهم بود و خدماتي كه براي جنگ انجام داديم. * فارس: به نظر شما مخاطرات امنيتي كشور در حال حاضر با دوران شما تفاوتي داشته است يا خير؟ - فلاحيان: بله، يقيناً الان متفاوت است، آن موقع بيشتر تهديد از ناحيه عراق بود، يعني بحث مهم اين بود كه آنها مي‌خواستند با كودتا يا اشغال نظامي، گروهكها و فشار داخلي به اهدافشان برسند. خودشان مي‌گفتند اهدافشان براندازي نظام جمهوري اسلامي بود، ولي خوب شايد يك مقدار تضعيف را هم در نظر داشتند، ولي زمان متفاوت شد، الان زماني است كه آنها دنبال استحاله هستند و اين كه با تبليغات گسترده‌اي كه توسط رسانه‌ها و برخي در داخل دارند، گذشته و ارزش‌هاي انقلاب را زير سؤال ببرند و به اصطلاح فضايي بوجود آيد كه خود مردم حداقل نسبت به انقلاب بي‌تفاوت شوند. * فارس: بستر‌هاي ظهور و به قدرت رسيدن طيفي هاي جديد از عناصر تجديدنظر طلب و يا اصلاح‌طلب را در سال 76 چه مي‌دانيد؟ برخي معتقدند عملكرد دولت آقاي هاشمي در بخش‌هاي مختلف از جمله امنيتي باعث به قدرت رسيدن آنان شد، تحليل شما چيست؟ - فلاحيان: اين بحث خيلي مفصلي است كه چگونه در آن مقطع اصلاح‌طلبان بر اصولگرايان پيروز شدند، شايد 10 موضوع موثر بود، يكي از آنها هم شايد همين موضوع باشد كه شما بيان كرديد، زيرا ما دوران جنگ، بازسازي و كارهاي زيربنايي را براي يك حركت شتابان اقتصادي همزمان داشتيم، طبيعتاً در زمان بازسازي خرابي‌هاي جنگ يا ساخت زيربناها، فشارهايي به مردم وارد مي‌آمد، چرا كه بيشتر پول‌ها صرف كارهاي سازندگي مي‌شد. اين طبيعي است كه در آن زمان شعار "آزادي" آقاي خاتمي يك مقدار خواست مردم بود، مردم فكر مي‌كردند خيلي در فشار هستند و آزادي باشد، اتفاقي مي‌افتد. * فارس: يعني معتقديد كه شعار آزادي آقاي خاتمي در نظر مردم مفري از فضاي امنيتي حاكم شده بر كشور در آن ايام بود؟ - فلاحيان: فضا امنيتي نبود، حتي فضا در آن زمان راحت‌تر از زمان آقاي خاتمي بود، اما فشارهاي اقتصادي بود. * فارس: يعني تا آن زمان كه آقاي خاتمي شعار آزادي را مطرح كردند و گرايشها به طرف ايشان شد، اين بستر فراهم نشده بود؟ - فلاحيان: حال بايد كار جامعه شناختي روي اين موضوع انجام گيرد. يقيناً شعار آزادي و توسعه سياسي شعاري بود كه در آن زمان خيلي گرفت و شكي در اين نيست. گرچه بعداً براي كساني كه اين شعارها را مي‌دانند سودي حاصل نشد. كارهاي جامعه شناختي كه مي‌توان انجام داد اين است كه مثلاً نقش نسل سوم را بررسي كرد، چون آن شعارها و ادبياتي كه به كار مي‌رفت و ژست‌هايي كه گرفته مي‌شد مطابق ذوق و سليقه بود و آنها اصلاً دوران فشاري نديده بودند، يعني سن آنها قد نمي‌داد كه مثلاً نسل سوم فشارهاي جنگ را ديده باشد. من خودم وقت آن را نداشتم كه همه اين موضوعات را به دقت دنبال كنم، ولي به نظر من فضاي تبليغاتي، فضاي مناسب‌تري براي آقاي خاتمي بود تا براي آقاي ناطق. ادبياتي كه ايشان به كار مي‌‌برد و طرفداراني كه ايشان داشت بيشتر به قول خودش نيروهاي تجديدنظر طلب بودند و بهتر مي‌توانستند كار كنند. * فارس: شما خودتان در انتخابات سال 76 طرفدار كدام يك از كانديداها بود؟ - فلاحيان: من طرفدار آقاي ناطق بودم. * فارس: آقاي هاشمي هم طرفدار اقاي ناطق بودند؟ - فلاحيان: مي‌گويند آخرين سخنراني كه آقاي هاشمي كرد به نفع آقاي خاتمي تمام شد. ايشان علناً طرفداري خاصي از آقاي ناطق نمي‌كرد، ولي شايد فكر مي‌كرد به گونه‌اي حركت كند كه روابطش با هر كسي كه پيروز مي‌شود خوب باشد، يعني علني ما هم نمي‌ديديم كه موضع گيري كند. * فارس: غير علني چطور؟ - فلاحيان: در سخنراني آخر آقاي هاشمي كه كساني شايعه‌ درست كردند كه ايشان مي‌خواهند در انتخابات تقلب كنند، بعد ايشان آمد و اين را مطرح كرد، خود اين موضوع يكي از عواملي بود كه خيلي از مردم به آقاي خاتمي راي دادند. * فارس: آقاي فلاحيان برخي معتقدند كه عملكرد هاشمي به خصوص در فضاي امنيتي كشور باعث شد كه مردم گرايش به آقاي خاتمي پيدا كنند؟ - فلاحيان: بالعكس آن را هم مي‌گويند، مي‌گويند خيلي كارهايي كه آقاي خاتمي كرد به خاطر آزادي‌هايي بود كه در زمان آقاي هاشمي ايجاد شده بود. من به اين عقيده ندارم، اتفاقاً فضايي كه ما درست كرديم، فضاي گفتگو بود، بحث و چالش‌ در همه زمينه‌ها آزاد بود، دوران طلايي بود و از همه نظر، فشاري روي كسي نبود. اتفاقاً در مورد كارهاي زيربنايي كشور در حوزه‌هاي اقتصاد و فرهنگ خيلي بحث بود، شايد در دوره آقاي خاتمي يا الان هيچ وقت عناصر مخالف هم در صحنه‌هاي فرهنگي، اقتصادي، سياسي حضور نداشته باشند. ما فضاي گفتگو درست كرده بوديم، ولي اين گفتگوها منجر به تنش‌هاي امنيتي نمي‌شد، يعني قدرتي براي كنترل داشتيم، اما بعدها هر حادثه‌اي پيش مي‌آمد فوري به يك چالش امنيتي شديد منجر مي‌شد.مثلاً ما هيچ وقت در دانشگاه 18 تير نداشتيم، زمان آقاي خاتمي بوجود آمد با اينكه شايد ده برابر اين برنامه‌هاي سياسي در دانشگاهها در زمان ما بود، تاريخ را نگاه كنيد كتابهاي زيادي در آن زمان نوشته شده است. * فارس: بايد باور داشت كه شرايط مديريت در وزارت اطلاعات مي‌تواند تابعي از فضاي سياسي كشور باشد مجموعه نيروهاي وزارت اطلاعات به لحاظ ضرورت‌هاي تخصصي آدم‌هاي محدودي هستند چطور مي‌شود اين نيروها با فضا و ساختار فكري شما در دولت سازندگي و در دوره بعدي با دوره اصلاحات آقاي يونسي و در دولت جديد با فضاي ذهني دولت اصولگرا هماهنگ باشند؟ اين در حالي است كه مثلاً آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد با گذشت يكسال از دوران خود به شدت به تقويت وزارت اطلاعات فكر كردند؟ - فلاحيان: در رابطه با نيروهاي وزارت اطلاعات امام هم فرمود كه نيروهاي اطلاعاتي نبايد گرايش‌هاي سياسي داشته باشند، بايد كارشناس باشند. طبيعي است كه كارشناس اطلاعاتي هم نظر خود را اعلام مي‌كند. حال ممكن است دستگاههاي اجرايي يا دولت بپذيرند يا نپذيرند. اين موضوع مهمي است كه شما بدانيد يك عنصر اطلاعاتي همواره به دنبال اين است كه نظر كارشناسي خود را در مورد موضوع ارائه دهد، يعني اين مسئوليت بي‌‌هدف نيست. هدف يك عنصر اطلاعاتي در كل، تقويت اين دولت يا آن دولت يا تضعيف آنها نيست، بطور كلي او هدفش تقويت كيان جمهوري اسلامي است، چون اين رسالتي است كه امام برعهده آنها گذاشته است. موضوعاتي كه در اطلاعات مطرح مي‌شود، دولت تصويب مي‌كند. دولت آقاي هاشمي مثلاً مي‌گويد بايد وزارت اطلاعات بيشتر روي اين ده موضوع كار كند، دولت خاتمي مي‌گويد روي موضوعات ديگر و دولت احمدي‌نژاد هم مي‌گويد فلان موضوعات. تقريباً اول كار مدتي طول مي‌كشد تا كارشناس‌ها، برنامه‌هاي خود را تطبيق دهند. چون وزارت اطلاعات يك وظايف اساسي براي تامين امنيت و يكسري وظايف جمع آوري و تجزيه و تحليل اطلاعات براي سرويس دهي به دولت دارد. پس بايد آن موضوعات را دولت تصويب يا رئيس جمهور ابلاغ كند، چون دولت بدون اطلاعات نمي‌تواند مخصوصاً در موضوعات امنيتي، سياسي، اجتماعي تصميم‌گيري كند و حتماً وزارت اطلاعات بايد نظر دهد. بعد از اينكه دولتها موضوعاتشان را ابلاغ مي‌كنند به دنبال تقويت نهاد امنيتي و اطلاعاتي خود مي‌افتند كه زودتر جواب بگيرند. * فارس: در زمان وزارت شما چه موضوعاتي مورد تاكيد قرار داشت؟ - فلاحيان: در دوران ما تاكيد خاصي كه آقاي هاشمي داشت تقويت مديريت كشور و جمع آوري اطلاعات فني بود، يعني وزارت اطلاعات در آن دوران هم در مباحث اقتصادي يا حتي صنعتي كارهاي زيادي انجام داد و جمع آوري اطلاعات كرد و سرويس داد براي اينكه ما مي‌خواستيم به سرعت زيربناها ساخته و مديريت كشور در جهت سازندگي تقويت شود. از همه دستگاههاي اجرايي هم مي‌توانيد بپرسيد، فضايي كه ما درست كرده بوديم خيلي فضاي راحتي براي كار و فعاليت بود. آن وقت شما نگاه كنيد همان زمان ما براي اينكه سيستم كشور را متحول كنيم خود وزارت اطلاعات ابتداءاً تمام برنامه‌هاي آن زمان را كامپيوتري كرد و بعد ما خودمان گذرنامه يك روزه داديم، يعني مي‌خواستيم به عنوان يك كار سمبليك، دستگاه اداري كشور را فعال كنيم. اين ابتكار غير از مبارزه با گروهك‌ها و جاسوسي و مثلاً ناامني در سيستان و بلوچستان يا غرب كشور بود. نكته دوم كه خيلي به دنبال آن بوديم و هيچ وقت هيچ كسي بعد از ما هم به آن اندازه نتوانست كار كند مبارزه با فساد بود، منتهي بدون تبليغات كه خود مقام معظم رهبري به عنوان مجاهدت‌هاي خاموش از ما تشكر كردند، چون ما معتقد بوديم كه اگر بياييم و تبليغات كنيم يك فضاي منفي درست مي‌شود، شايد خيلي‌ها بترسند، دلسرد شوند و برداشت‌هاي نامناسب كنند. آن مقدار ريسكي كه ما داشتيم در دوران بعد از من هم نتوانستند به اندازه آن دوران كار كنند، ولي هيچ فضاي ناامني بوجود نياورديم. * فارس: مباحث مطرح شده در دوران اصلاح طلبان كه جنبه تخريبي داشت و در مجلس ششم عمده مباحث در بحثهاي امنيتي بود. برخورد با روشنفكرها اينها به حوزه شما برمي‌گشت. مشخصا مباحث مطرح شده را چقدر مربوط به حوزه عملكرد خود مي‌دانيد و چقدر نادرست؟ - فلاحيان: بر اساس تبليغات اصلاح طلبان فضاي دوران ما فضاي خفقان بود ، بعد خودشان در زمان خود فجيع‌ترين كارها را انجام دادند و تبليغ كردند كه اينها براي دوران آقاي هاشمي است. مثلاً خود من را متهم كردند و من گفتم آقا من يكسال و نيم است كه وزير نيستم، اين اتفاق الان افتاده ولي خيلي قشنگ تبليغات كردند كه اينها ريشه در زمان آقاي هاشمي دارد؛ خوب ديگه قلم دست دشمن است و مي‌نويسد الان هم در رسانه‌هاي دنيا تبليغات عليه ما مي‌شود. يكي از اهداف دشمن اين است كه كساني را كه وفادارند و در انقلاب موثرند (من) تخريب كنند، الان آقاي هاشمي هم چنين چهره‌اي است كه او را يك استوانه انقلابي مي‌دانند، حال بهانه‌هايي هم ممكن است پيدا كنند كسي نمي‌تواند منكر شود. اينكه بگردند تا اقوام و خويشان و كسي را به يك بهانه‌اي پيدا كنند اين خودش دليل خوبي آن طرف است، چون آنقدر خوب است كه راجع به خودش نمي‌توانند صحبت كنند و راجع به اقوام و خويشاوندانش صحبت مي‌كنند. آقاي هاشمي كه هر آنچه قبل از انقلاب داشت براي مبارزات مسلحانه و تبليغات هزينه كرد و حالا مثلاً براي مبالغي نامعلوم اين حرف را مي‌زنند، شرم آور است يعني مثلاً اگر آقاي هاشمي پولهايش را زمان قبل انقلاب نگه داشته بود صد برابر شده بود و حالا يكي از اقوامش را پيدا كردند كه يا كار خلافي كرده يا نكرده كه من به آن كاري ندارم. ناجوانمردانه است، ناجوانمردانه‌تر اينكه كاري كه يك سال و نيم بعد اتفاق افتاد به گردن من گذاشتند. در تبليغات اينگونه عمل مي‌كنند، تبليغات يك نوع جنگ رواني است. * فارس: تخريب‌ چهره‌هاي نظام به نظر شما حزبي، باندي و يا خارجي بود؟ - فلاحيان: خوب بخش عمده‌اش دستورات سرويس‌هاي خارجي است، منتهي سرويس‌هاي خارجي بر اختلافات داخلي سوار مي‌شوند. بالاخره در هر كشوري احزاب و گروههايي هستند كه در رقابت با همديگرند و مي‌خواهند در انتخابات پيروز شوند و تلاش مي‌كنند كه خودشان را خوب و رقيبشان را بد جلوه دهند، اين يك كار معمول است، البته به لحاظ تقواي سياسي خوب نيست كه اين كارها انجام گيرد. حالا طبيعتاً اين كار انجام مي‌شود و آن وقت آنها بر اين مسائل سوار مي‌شوند، يعني بر بستر داخلي تبليغات خارجي هم سوار مي‌شود. نمي‌توانيم بگوئيم كه مثلاً كساني كه در داخل هستند به سفارش خارجي‌ اين كار را مي‌كنند، ولي در نهايت يك وقت مي‌‌بينيم همه چيز به هم جور در مي‌آيد. مي‌توان گفت يك مقدارش حزبي بود، خيلي‌ها بودند مي‌خواستند آقاي هاشمي و خيلي از شخصيت‌ها را از صحنه خارج كنند.اساساً آنها حرفشان اين بود كه اصلاً ما حاكميت ديني را قبول نداريم، اگر ما حاكميت ديني را قبول كنيم بايد متوليان انقلاب را بپذيريم يا اگر ما سعي كنيم متوليان را بزنيم حاكميت ديني ديگر متولي نخواهد داشت و حاكميت دينداران مي‌شود، يعني همان چيزي كه بازرگان مي‌گفت. او مي‌گفت كه جمهوري دموكراسي اسلامي را حكومت دينداران مي‌گويند، پس اصلاح طلبي اين بود، ما به پيروي از امام مي‌گفتيم حكومت ما حكومت ديني است و مردم دين اسلام را مي‌خواهند و وقتي كه به احكام اسلام راي دادند، احكام نوراني اسلام را قبول داريم و راي هم به كسي مي‌دهند كه داراي اين شاخصه‌ها ‌باشد. آنها مي‌گويند؛ نه راي را آزاد بدهند و آن وقت هر كسي را مردم انتخاب كردند، حال اگر ديندار بودند كه خوب راي به دين بدهند، اگر هم بي‌دين بودند به بي‌ديني راي بدهند. *فارس: در زمان وزارت شما مساله‌ مهمي كه به نظر مي‌رسد اين كه در سطح معاونت‌ها هم معاون اصلاح طلب و هم معاون اصولگرا داشتيد؛ حتي زمينه ظهور برخي نخبگان امنيتي در زمان شما شكل گرفت ارزيابي خودتان چيست؟ - فلاحيان: اول هم اشاره كردم. در وزارت اطلاعات نبايد گرايش سياسي باشد، طبيعي است كه هر كسي خود يك گرايشي دارد، ولي اعمال كردن گرايشات سياسي معنايي ندارد. كسي كه در وزارت اطلاعات حضور دارد چشم نظام است و نمي‌تواند روي چشمهايش عينك بزند كه حالا كبود ببيند يا مثلاً عينك سفيد يا سبز بزند. خلاصه بايد بدون عينك شفاف ببنيد و انتقال دهد. وزارت اطلاعات كه تشكيل شد از نيروهاي كميته انقلاب، دادستاني و عمدتاً نيروهاي سپاه حضور داشتند، طبيعتاً در خود اينها هم گرايش‌هاي مختلفي بود، گرايش اصولگرايي و چپ گرايي هم بود، منتهي چون امام فرموده بود همه گرايش هايشان را كنار گذاشته بودند. ما در اين فضاهاي سياسي فكر نمي‌كرديم، البته خيلي‌ها بودند خدا رحمتش كند آقاي لاجوردي دادستان انقلاب به من مي‌گفت اين ديدي كه تو گرفتي و همه را جمع مي‌كني عاقبت ممكن است كار دستت بدهد، تعبير ايشان اين بود كه مار در آستين مي‌پروراني كه متاسفانه بعدها كه يك چند نفري دچار مشكل شدند، به ياد آن گفته آقاي لاجوردي افتادم. * فارس: منظورتان چه كساني هستند؟ - فلاحيان: حالا ديگر نمي‌خواهم راجع به ايشان صحبت كنم. افرادي بودند كه قبلاً اصولگرا بودند، بعداً با آرمان‌هاي امام خداحافظي كردند، البته اين طبيعي است و خيلي مهم نيست. *فارس: چرا در دوران به قدرت رسيدن جبهه دوم خرداد نوك پيكان حملات متوجه شخصيت هاشمي رفسنجاني و برخي مديران وي گرديد؟ و چرا طيف موثري از كارگزاران همچون مهاجراني مسير حمله به هاشمي را از طريق روزنامه‌ها و انتشار كتابها هموار مي‌كردند و گروهي ديگر مثل كرباسچي حمايت ضمني و يا حداقل در قبال اين روند سكوت مي‌كردند؟ - فلاحيان: خودشان الان معتقدند كه تحليل اشتباهي داشتند، تحليل آنها اين بود كه جامعه با ارزش‌هاي ديني فاصله گرفته و از شعارهاي انقلابي خسته شده، انقلاب به نسل سوم منتقل نشده، دوران پيري انقلاب است و از اين هجوياتي كه مي‌گفتند. اينها اين مطالب را باور كرده بودند حال يك شرايط خاصي پيش آمد آنها پيروز شدند و خيلي چيزها دست به دست هم داد،بسياري از كساني كه به آقاي خاتمي راي دادند اصلاً با ليبرايسم و اصلاح طلبي هيچ رابطه‌اي نداشتند. بالعكس چون خيلي متعصب ديني بودند به ايشان راي دادند، مثلاً من خيلي جاها سوال كردم مي‌گفتند ايشان چون روحاني و سيد بود، سادات را ترجيح مي‌دهند به هر روحاني غير سيدي. اين مسائل مطرح بود و نمي‌توان گفت يك عامل در آن دخيل بود، منتهي اينها تصور و برداشتشان از جامعه اين بود كه مردم خسته شدند و آْن شعارهاي امام ديگر نخ نما شده است. مشخصاً، آقاي مهاجراني كه خيلي روشن، آقاي كرباسچي هم حركتهايي كه در روزنامه‌اش از دگرانديشان در اين زمينه استفاده مي‌كرد. آقاي عبدالله نوري در روزنامه‌‌اش بيشترين تبليغات را مي‌كرد. در اين روزنامه‌ها علما و بزرگان و انقلابيون دنيا نبودند ولي هنرپيشه‌هاي هاليوود و كارگردانان مهم دنيا و روشنفكران بنام دنيا و گروههاي مرجع فرهنگ غرب بودند، يعني آنها خوراك فكري‌ تهيه مي‌كردند، گرايش يك روزنامه نشان مي‌دهد كه يك آدم از چه كسي نقل مي‌كند، اين را من چند بار گفتم و خيلي‌ها از اين مساله عبور مي‌كنند. مردم مي‌خواهند آزاد باشد، حالا هر كسي به هر كسي راي داد. اگر نمايندگان به دين راي دادند كه دادند، اگر به قانون ديني هم راي ندادند كه ندادند. انقلاب آمده بود براي اينكه قوانين اسلام را حاكم كند و سعادت در پرتو اينهاست. قوانين بشري اگر مخالف دين باشد به درد نمي‌خورد، اين شعار ما بود. اين برنامه را نحوه‌اي از فشار، ‌اختناق و زورگويي قلمداد مي‌كردند و مي‌گفتند كه بايد آزادي باشد و اينان بحث مسائل امنيتي نداشتند. بعضي مي‌گويند آزادي رهايي از همين قوانين و مقررات كه به مردم در پوشيدن لباس، غدا خوردنشان و نحوه معاشرتشان كه فشار وارد مي‌آورد باشد. بنابراين پس ما بايد به همين ساز برقصيم يعني اگر ساز ديگري بزنيم سازي است كه با حركت اجتماعي همنوايي ندارد. * فارس: عملكرد اين جريانات را در دوران وزارت خود چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ - فلاحيان: اصلاح طلبان دو سال بعد يا حتي فكر مي‌كنم 4 سال بعد اعلام موجوديت كردند. * فارس: واقعاً اينگونه بود كه اينها همنوايي داشته باشند و بعد از مباني فكري‌شان برگردند يا اينكه نشانه‌هايي در ايام قبل از پيروزي دوم خردادي‌ها وجود داشت؟ -فلاحيان: نه، آن دوران در دانشگاه فعال بودند. من كه گفتم بيشترين فضاها براي اين گفتگوها در زمان ما بود. بحث پست مدرنيسم از زمان خود ما شروع شد، بعدها شكلش را عوض كردند، ولي باز همان اصطلاح گفتگوي بين اديان را هم ما شروع كرديم. يكي از برنامه‌هاي ما گفتگوي بين اديان و مذاهب چه در داخل و چه در خارج بود كه بعدها اسم آن را گفتگوي تمدن‌ها عنوان كردند، مي‌خواستند به همين موضوع هم چهره لائيك دهند و بگويند تمدن‌ها، نگويند اديان و مذاهب، منتهي بحث ما گفتگوي بين اديان و مذاهب بود و ما در مورد تمدن‌ها نمي‌توانستيم گفتگو داشته باشيم. دعواي ما بر سر كتاب‌هايي بود كه آن زمان نوشته شد و نحله‌هاي مختلف پست مدرنيسم‌ها بود، در دولت آقاي هاشمي و آقاي خاتمي راجع به فرهنگ غرب و رابطه‌اش با توسعه بحث داشتيم. در روزنامه جمهوري اسلامي هشت مصاحبه مفصل دارم كه گفتگوهاي خود من با آقاي خاتمي است، او مي‌گفت توسعه، فرهنگ خود را مي‌خواهد و توسعه صنعتي بدون اين كه فرهنگ توسعه را داشته باشيد، حاصل نمي شود و او مي‌گفت فرهنگ توسعه همان فرهنگي است كه غرب دارد. ما مطلع بوديم، مي‌گفتيم حالا كه دوران مدرنيسم گذشته، الان دوران پست مدرنيسم است. ارزشهاي دوران مدرنيسم تمام شده حالا شما چرا داريد تبليغ آنرا مي‌كنيد و مي‌گوييد آن فرهنگ بايد باشد. همان‌هايي كه آن زمان اين شعارها را مي‌دادند امروز پشيمانند و ايشان تعبيري كه آقاي شايگان در كتاب زير آسمان داشت را عنوان كردند كه ما پنجاه سال در هاليدي تاريخي بوديم. * فارس: با آقاي خاتمي در هيئت دولت سر يك ميز مي‌نشستيد؟ - فلاحيان: بله، سر يك ميز، اتفاقاً در دولت هم اين بحث‌ها را داشتيم. * آقاي هاشمي چگونه برخورد مي‌كردند؟ - فلاحيان: ايشان يك ذهن خيلي باز دارند و در مباحث حالت تعصب گونه ندارد، به حرفها گوش مي‌داد و بعضي وقت‌ها هم طرف ما را مي‌گرفت. * فارس: يعني در كنار آقاي هاشمي بحث مي‌كرديد؟ - فلاحيان: بله، آن مباحث در محافل دولتي، دانشگاهي و رسانه‌ها خيلي جدي بود، منتهي آن وقت يك محتوا داشت، اما اين بار به رسانه‌اي و ژورناليستي شده بود گروهي كه پيروز شد، حالا داشت افكار خود را بي‌امان تبليغ مي‌كرد. *فارس: برخي از اصلاح طلبان در شرايط فعلي از آقاي هاشمي به عنوان ضلع سوم اصلاحات نام مي‌برند، اين رويكرد را چطور ارزيابي مي كنيد؟ - فلاحيان: اصلاح‌طلبان اشتباه مي‌كردند كه مردم از دين و روحانيت رويگردانند. بعد از شكست‌هايشان متوجه شدند كه تحليلشان دقيق نبوده؛ مردم جوياي يك وضع بهتري بودند، دنبال اين نبودند كه بي‌بند و باري گسترش پيدا كند يا مثلاً فرهنگ غرب در اينجا حاكم شود، چون آثار آن را در غرب و جاهاي ديگر مي‌ديدند. مردم مرتب مسافرت مي‌كنند و از احوالات مردم در دنيا و فرهنگشان آگاهند و از هر كدامش بپرسي كه آيا مي‌خواهي خانواده‌ات به لحاظ فرهتگي و روابط مثل يك خانواده فرانسوي باشد؟ مي‌گويند نه، آمريكايي‌اش را هم قبول ندارند. طبيعتاً هر گروهي وقتي شكست مي‌خورد براي تجديد حيات خود يار و ياور و اتكاء مي‌خواهد و اينان شروع كردند كه نيروهاشان را جمع آوري و ساماندهي كنند و در افكار گذشته شان، مثلاً تجديد نظر كنند. دوستان بيشتري پيدا كنند و از چهره‌ها استفاده كنند، اين طبيعي است و گروههاي اين طرف هم بايد اين كارها را انجام دهند. الان گروههاي اصولگرا هم بايد به خاطر مشكلاتي كه پيش آمده تلاش كنند. مردم سردرگم شدند كه چه كسي راست مي‌گويد. هر كسي بتواند بايد پاسخ‌هاي شفاف، روشن، دقيق بدهد مردم مي‌پذيرند. مردم ما حدود سي سال است كه با اين چالش‌ها بزرگ شدند، نسل سوم انقلاب هم آمد و پيام‌ها را گرفت حال كساني موفق مي شوند كه سابقه‌اي از خودشان نشان دهند كه مديران قوي بودند و اين سابقه را براي خود ثبت كردند كه آدم‌هاي نترس و شجاع و كارآمد و روشنند. توطئه‌هاي داخلي و خارجي را مي‌شناسند و دلشان به حال مردم مي‌سوزد؛ مردم ديگر ماوراي شعارها و مردان قوي را مي‌خواهند. طبيعي است كه اصلاح‌طلبان الان مي‌دانند، البته اصولگرايان هم بايد بداند كه مردم ما امروز به چهره‌ها راي مي‌دهند به آدم‌هايي كه ثابت كردند مدير قوي بودند، آدم‌هاي شجاعي بودند و در مقابل توطئه‌هاي داخلي و خارجي ايستادند. آقاي هاشمي توانست در دوراني كه پول نداشت و نفت 12 دلار بود بازسازي كند و زيربناها را بسازد، ديگران بيايند و بگويند به اندازه او چقدر كار كردند، لذا يك چنين چهره‌اي الان نقطه اتكايي براي هر گروهي است، چون او يك محبوبيت خاصي دارد. در انتخابات با تمام فضاهاي منفي با سوژه‌هايي كه در مورد فساد و خانواده‌اش و اشرافي‌گري ساختند 10 ميليون راي آورد؛ اين پشتوانه ملي بزركي است و كم نيست. * فارس: رويكرد كنوني آنها يك تاكتيك است؟ نظرتان را شفاف تر بيان كنيد؟ - فلاحيان: آنها كه از حرف خود برنگشتند. هر گروهي براي به قدرت رسيدن آراء مردم را مي‌خواهد. الان مي‌بينند آقاي هاشمي يك چهره ملي است، اين پشتوانه و اين همه راي دارد و اين مسئله را نمي‌توان دست كم گرفت. آن روز تخريب مي‌كردند كه وي از صحنه خارج شود و اكنون كه در صحنه است و مي‌شود از آن در تقابل‌هايي سياسي استفاده كرد دليلي ندارد كه از آن استفاده نكنند. *فارس: فكر مي‌كنيد آقاي هاشمي با اين موضوع چطور مواجه مي‌شوند؟ - فلاحيان: آقاي هاشمي هميشه يك حالت پدرانه دارد. خوب ايشان سال 40 انقلاب را شروع كرد و زندگي‌اش با انقلاب است و بايد همه نيروها را داشته باشد. رهبران واقعي حالت پدري دارند كه همه نيروها را با سليقه‌هاي مختلف نگهداري مي‌كنند و در حدي كه بتوانند اصلاح مسير مي‌كنند. * فارس: به مجموعه اصلاح‌طلبان اقبال نشان دادند و تفكيكي قائل نشدند؛ - فلاحيان: خيلي اصولگرايان هم با آقاي هاشمي مخالفت كردند. * فارس: از سر اينكه اصولگرايان با ايشان مخالفت كردند به اصلاح طلبان اقبال نشان دادند؟ - فلاحيان: نه، آقاي هاشمي به آن سمت نرفته است. آنها احساس مي‌كنند كه كل اصولگرايان بايد با آقاي هاشمي باشند. پس فكر مي‌كنند كه خوب ايشان پاي اصولگرايان ن ايستاده است يا احساس مي‌كنند كه اصولگرايان ايشان را نمي‌پسندند، بنابراين بايد از اين شخصيتي با اين پشتوانه ملي استفاده كنند. * فارس: به نظر مي رسد ايشان هم نسبت به اين قضيه اقبال نشان دادند. در ايام اخير به خصوص اتخاذ مواضع و سخنراني‌ها و ديدارهايي كه داشتند، حالا شايد بشود از اين زاويه به آن نگاه كرد كه اصولگراها به ايشان اقبال نكردند، اما ايشان هم بي‌ميل نيستند كه اصلاح‌طلب‌ها اين اظهار تمايلي كه به ايشان كردند را بدون پاسخ نگذارند، اين را به چه دليلي مي‌دانيد؟ - فلاحيان: حتماً، دليلش همان پدري ايشان است، ايشان بايد همه نيروها را البته نه همه اصلاح‌طلبان را داشته باشند. ايشان دلشان مي‌خواهد همه گروه‌هاي سياسي در صحنه باشند و بتواند روي آنها موثر باشد و هدايتشان كند. خوب ايشان جزو رهبران جمهوري اسلامي است. آقاي هاشمي مي‌خواهد همه نيروها را داشته باشد، چون هر كسي بتواند نيروهاي فعال سياسي را يا به اصطلاح نخبگان جامعه را يا به تعبير ديگر 2 درصدها را به هر ميزان داشته باشد مي‌تواند اهداف خود را پياده كند. يقيناً آقاي هاشمي خيلي آرزو و آرمان هنوز براي ملت ايران دارد كه دلش مي‌خواهد پياده شود، از اين بسترها حتماً استفاده مي‌كند، البته اين يك مبارزه است و ممكن است آنها بتوانند از آقاي هاشمي بيشتر استفاده كنند. ما در روزنامه‌هاي بعدي آنها ديديم كه تغيير اعتقادي پيدا نكردند، تغيير سياسي پيدا كردند، ولي هنوز هيچكدامشان نيامدند كه بگويد ما همان آرمان‌هاي امام را قبول داريم و پاي آنها سفت ايستاده‌ايم، هنوز حرف‌هاي ليبراليستي مي‌زنند. * فارس: در زمان آقاي هاشمي اين جريان انتقاداتي را به آقاي هاشمي در مورد عملكرد وزارت اطلاعات داشتند، چقدر اين اتهامات را وارد مي‌دانيد؟ - فلاحيان: بايد موردي بيان شود، يقيناً دولت آقاي هاشمي بي اشكال نبوده و اينگونه نيست كه بگوييم ما معصوم هستيم. در آن دولت ما با سياست تعديل مخالف بوديم. خود من جزو مخالفين آن بودم و با آن فضاهاي فرهنگي كه ايجاد شد مخالفت مي‌كرديم. خيلي از اصولگرايان مي‌گويند دوم خرداد و ...مولود كارهاي شماست، آزادي‌هايي است كه شما آن زمان ايجاد كرديد. در وزارت اطلاعات هم يقيناً انتقاداتي است و اينگونه نيست كه دستگاه اجرايي اشتباه نداشته باشند. *فارس: مصاحبه‌اي كه آقاي حسينيان با چراغ داشتند كه سر و صدا به پا كرد را چه ميزان قبول داريد؟ چقدر قبول داريد كه موضوع قتل‌هاي زنجيره‌اي برنامه‌ريزي شده بود؟ - فلاحيان: من اين اندازه‌اش را قبول دارم كه آنها خيلي خوب از اين استفاده كردند، به وظيفه ملي خود عمل نكردند. طبيعي است در دستگاه امنيتي يا انتظامي يك حادثه‌اي ممكن است اتفاق بيفتد و تخلفي رخ دهد، به اين نبايد جنبه سياسي و عمومي و ملي دهند و به بحران تبديل كنند، ولي آنها تعبيرشان اين بود كه يك لقمه چربي است و ما نبايد اين را زمين بگذاريم. اما اينكه خود آنها اين برنامه‌ريزي را كرده باشند من نتوانستم كدهاي روشني به دست بياورم. من به عنوان يك تخلف اين را ارزيابي مي‌كردم، البته يك احتمال ديگري هم مي‌دهم كه چون اطلاعات لازم به دستم نرسيده نمي‌توانم اعلام كنم، اما در هر صورت آنها با برنامه‌ريزي مفصل حاضر شدند منافع ملي را زير پا بگذارند و منافع گروهي‌شان را از اين راه تامين كنند. * فارس: حقايق پنهاني در دوران وزارتتان داريد كه بگوييد؟ فلاحيان: بله، ولي به شما نمي‌گويم، چون مي‌خواهم خاطرات را در كتابي بنويسم و منتشر كنم. * فارس: شما آقاي سعيد امامي را يك نخبه امنيتي مي‌دانيد؟ - فلاحيان: بله، بسيار آدم قوي بود و خيلي خدمت كرد. * فارس: آيا موضوع قتل‌هاي زنجيره‌اي به نتيجه‌اي رسيد؟ - فلاحيان: بله، چند نفر تخلف كردند و محاكمه‌شان كردند، حكم دادند و زنداني كردند. * فارس: استفاده تبليغاتي‌اش را هم تقريباً از دست داده؟ - فلاحيان: بله، همان موقع هم قرار بر اين بود افرادي كه متخلفند دادگاهي شوند حال ممكن است به حكم هم معترض باشند، اما در نهايت همين كار را آن وقت بدون سر و صدا هم مي‌توانستند انجام دهند. *فارس: اينكه اسم سعيد امامي، دانيال قوامي است درست است؟ - فلاحيان: نه، اينها را درست كردند. مي‌خواستند بگويند كه او را شكنجه كردند، به عنوان اينكه يهودي است. * فارس: اين كه مي‌گويند اگر گذر كسي به وزارت اطلاعات بيافتد بعد از خوردن يك شلاق هر كاري را كه نكرده هم قبول مي‌كند ... . - فلاحيان: نه اين بحث ديگري است. در وزارت اطلاعات اين كارها ممنوع است و اصلاً امكان ندارد، اين حتي در سازمان زندان‌ها هم انجام نشده و هر كسي از وقتي دستگير مي‌شود زير نظر قوه قضاييه است. * فارس: در آن دوره مي‌گفتند وزارت اطلاعات ايران عملكردش قوي بود و بعد در دولت آقاي خاتمي افول كرد، اين تحليل را چقدر قبول داريد؟ - فلاحيان: اين جملات شهره بود. ما ارتباطاتي با سرويس‌هاي ديگر مثلاً ك.گ.‌ب، سرويس اطلاعات آلمان، فرانسه، اسپانيا و كشورهاي اسلامي داشتيم و كارهايي براي صلح جهاني و تامين امنيت انجام داديم و بحث‌هايي در مورد نحوه برخورد ما با موضوعات مطرح بود كه اين احساس قدرت را در ما مي‌ديدند. * فارس: مي‌توانيد دوران وزارت خود را نقد كنيد؟ - فلاحيان: اشكالاتي در ذهنم است. الان نمي‌دانم كدامش را براي شما بيان كنم و بايد فكر كنم تا پخته‌تر بگويم. * فارس: ارزيابي شما از عملكرد دولت نهم چيست؟ - فلاحيان: خيلي مفصل است. * فارس: نقاط ضعف يا قوت؟ - فلاحيان: عملكرد دولت را نمي‌توان در پاسخ به يك سوال ارزيابي كرد. اما دولت نهم چند كار كرد كه شايد كارهاي بسيار خوبي است. اينكه توجه به استعدادهاي منطقه‌اي بيش از دولت قبلي بود؛ توجه كردن به استعدادهاي شهرهاي كوچك، اين خيلي خوب بود. اينكه پول داده‌اند دست مردم و قدرت خريد مردم را قدري افزايش داده‌اند كار مهمي بود. * فارس: اين را از دستاوردهاي دولت نهم مي‌دانيد؟ - فلاحيان: بله. البته اين در كنارش يك جنبه منفي داشت. براي اينكه اين باعث شد رشد نقدينگي حدوداً دو برابر شود. اينجا بانك مركزي به وظيفه خودش عمل نكرد چرا كه حفظ ارزش پول به عهده بانك مركزي است و اين وظيفه ذاتي بانك مركزي است. بانك مركزي بايد ارز را شناور مي‌كرد تا اينكه ارز را بخرند نه اينكه بانك مركزي اسكناس چاپ كند بدون اينكه ارز بفروشد. بانك مركزي با اين كار خود دولت را دچار مشكل كرد و تورم عجيب و غريبي به يكباره به وجود آمد. البته نمي‌خواهم بگويم همه اين افزايش تورم و رشد قيمت‌ها معلول افزايش نقدينگي بود. فرض كنيد قيمت ميلگرد يا تيرآهن كه بالا رفت متاثر از افزايش جهاني قيمت اين كالاها بود اما به طور كلي بانك مركزي ضعيف عمل كرد و خيلي از بانك‌هاي خصوصي و حتي بانك‌هاي دولتي با واسطه‌هايي پول‌هاي خود را به بازار زمين و مسكن آوردند و تقاضا را افزايش دادند. كنترل اين وضعيت از دست بانك مركزي خارج شده است و گراني در زمينه مسكن مربوط به حجم پوليست كه وارد اين بخش شده است. در زمان آقاي هاشمي هم سياست شناور شدن نرخ مورد انتقاد قرار گرفت اما ما نرخ ارز را شناور كرديم و همين الان نيز معتقدم اگر نرخ ارز را شناور كنند قيمت دلار به حدود 700 الي 800 تومان باز مي‌گردد و تورم موجود كاهش مي‌يابد. اين يك نكته خيلي مهمي است. از يك طرف اين پول باعث شد خيلي از خانواده‌ها كه كم درآمد بودند و بانك‌ها به آنها وام و امكانات نمي‌دادند تحت عناوين مختلف مثل وام خودرو يا وام مسكن يك پولي دستشان آمد و البته به دليل آنكه باعث شد تورم ايجاد شود تبعات منفي داشت. در رابطه با مسئله بنزين نيز اين مسئله خيلي مهم است. دولت نهم با مردم خيلي صحبت نمي‌كند ولي انجام آن اقدامي اساسي است. ببينيد توليد ناخالص داخلي كشور ما 250 ميليارد دلار است، به صورت ساده كه به آن نگاه كنيم 50 ميليارد دلار آن از توليد نفت است و اگر توليد گاز و سوبسيدهاي انرژي را حساب كنيم نزديك 100 ميليارد دلار مي‌شود؛ پس حوزه انرژي خيلي مهم است. الان مگر بازگشت سرمايه در دنيا چقدر است، نرخ بهره را چرا مي‌گويند شش درصد، براي اينكه مي‌گويند اصلا سرمايه در تمام دنيا از اول تا به حال بين صفر تا شش درصد بيشتر بازده نداشته است. شما بگوييد سرمايه براي ما 10 درصد سود داشته باشد؛ همه سود توليد ناخالص داخلي كشور مي‌شود 25 ميليارد دلار. ملت ايران بايد اين را بدانند بنزيني كه مصرف مي‌كنند 50 ميليارد دلار ارزش دارد كه معادل يك و نيم ميليون بشكه نفت به اضافه پنج يا شش ميليون بشكه واردات است. اگر ما بخواهيم روزي 80 ميليون ليتر بنزين مصرف كنيم چه مي‌شود؟! خوب تدبير ما چه بوده است و تدبير اين دولت چه بوده است. تدبير ما گازسوز كردن بود چرا كه كشور ما يك كشور گازي است. ما گفتيم هم صنايع با سرعت و شتاب كارها را بگذارند زمين و سيستم خود را گازسوز كنند و ماشين‌ها را نيز گازسوز كنيم. اين تدبير دولت آقاي هاشمي بود كه بعدها در دولت آقاي خاتمي با ضعف اين كار ادامه يافت. الان بايد همه كارها را كنار بگذاريم اين تدبير را تداوم دهيم. بالاخره ما بايد چه كنيم كه 50 ميليارد دلار پول در بياوريم. اگر خودروها و كارخانه‌هايمان را گازسوز كنيم اين 50 ميليارد دلار را در مي‌آوريم و به مردم هم فشار تورمي نمي‌آيد. اينها ديدند كه ديگر نمي‌توانند نه با آن سرعت گازسوز كردن را مي‌توانند پيش ببرند و نه كار ديگري توانستند بكنند. آمدند اين سهميه‌بندي بنزين را اجرا كردند. اين سهميه‌بندي تصميم دولت است ولي بالاخره كشوري كه مي‌خواهد توسعه داشته باشد نمي‌تواند سهميه‌بندي بنزين داشته باشد. اينها با هم در تضاد است و اصلا اگر بخواهيم توسعه داشته باشيم نمي‌توان سوخت را سهميه‌بندي كرد و اين كارها ايجاد مشكل مي‌كنند. دولت اين شوك را وارد كرد و شايد دولت‌هاي قبلي چنين شجاعتي نداشته باشند. دولت نهم شجاعانه آمد و انتحار سياسي كرد. الان هر جا برويد به اين دولت انتقاد مي‌كنند. ايشان مي‌گويد كه 85 درصد از مردم از سهميه‌بندي بنزين راضي هستند و 15 درصد ناراضي، ولي بالاخره راضي‌ها هم امروز مي‌گويند چرا بنزين اين جوري شده است و فردا كه بنزين‌شان تمام شود يك چيزي مي‌گويند و اين طور نيست كه چيزي نگويند. اين كار شجاعت مي‌خواست و اين شجاعت را كه بايد انسان تقدير كند و بي‌انصافي است كه يك دولتي حاضر باشد "پيه" اين حرف‌ها را به تن خود بمالد و حمايت نشود. * فارس: شما گفتيد كه سهميه‌بندي بنزين كاري بود كه انجام آن از روي ناچاري بود؟ - فلاحيان: نه من نگفتم چاره‌اي نبود، اگر من بودم اين كار را نمي‌كردم. * فارس: به نظرتان با وضعيت مصرفي كه ما داشتيم و تبعات آن كه خودتان هم به آن اشاره كرديد، مي‌شد كار ديگري كرد؟ - فلاحيان: من معتقد هستم دولت توان خود را براي اجراي پروژه‌هاي توليد گاز بگذارد. يك انتقادي به دولت هست كه شايد به خاطر همان هم وزير نفت را عوض كرده‌اند و آن اين كه ما بايد پروژه‌هايي كه توليد گاز ما را بالا مي‌برند در اولويت قرار دهيم و بعد با سرعت ساخت مخزن گاز خودرو و واردات آن، دوگانه‌سوز كردن و گازوئيل سوز كردن و اصلاح كيفيت گازوئيل توليدي را توسعه دهيم و جايگزين سوخت رايج كشور كنيم. البته يك چيزي را در دولت آقاي هاشمي من خيلي مي‌گفتم كه ما مدل اقتصادي نداريم و اين مطلوب نيست و آنها اين جمله آقاي طبيبيان كه آن موقع مغز متفكر اقتصادي بودند، قبول نداشتند. بالاخره بعد از فشارهاي زيادي كه ما آورديم آقاي «ميرزاده» رئيس وقت سازمان برنامه و بودجه حدود 82 مدل ريز اقتصادي ارائه داد ولي ما بايد يك مدل كامل داشته باشيم. ما وقتي مي‌گوييم مي‌خواهيم هر خانواده‌اي يك ماشين داشته باشد، آيا خيابان كافي براي راه رفتن اين همه ماشين را داريم و آيا بنزين كافي براي اين همه ماشين داريم؟ اينها بايد با هم ديده شده و براي آنها برنامه‌ريزي واحد شود، نه اينكه از اين طرف با تخصيص بودجه اجازه دهيم صنايع خودرو سازي توسعه يابد و از اين طرف فكر بنزين و خيابانش را نكنيم. اينها اگر هماهنگ جلو برود درست است. * فارس: شما عملكرد دولت در حوزه سياست خارجي، پيگيري پرونده هسته‌اي كشورمان و نگاه دولت نهم در روابط خارجي با كشورهاي اسلامي و شرقي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ - فلاحيان: در رابطه با مسئله هسته‌اي مسلما اگر يك ملتي اراده كند كه در فضا و جو فعلي دنيا هسته‌اي شود بايد از يك دوران فشاري عبور كند و من اين را قبلا هم گفته‌ام. ملت ما يا مي‌خواهد هسته‌اي شود يا نه. اگر بخواهد هسته‌اي شود يقينا فشار خيلي شديدي روي آن خواهد بود. دوراني كه ما در آن هستيم دوراني است كه آن دعواها و سر و صداهاي هر دو طرف فروكش كرده و جو آرام شده است. تداوم اين فضا بستگي به اين دارد كه اين مذاكرات جاري بين ايران و آژانس بين‌المللي انرژي اتمي و ايران و آمريكا به چه نتايجي برسد، آن وقت مي‌توان گفت كه ما در اين بازي باختيم يا برديم. الان آمريكايي‌ها هم در عراق و افغانستان مشكلات و گرفتاري‌هايي دارند كه به ايران براي حل آنها احتياج دارند و هم رابطه آنها با هم به تبع دعواي آمريكا و روسيه شرايط از وضعيت نارنجي به وضعيت خاكستري تبديل شده است و مطلوب نيست؛ در دعواي آمريكا و روسيه اول اروپايي‌ها هستند كه گوشت دم توپ هستند و در اثر هر مشكلي با ناامني مواجه مي‌شوند و هم در مورد تامين انرژي و سوخت اروپايي‌ها به روسيه احتياج دارند و به سبب نزديكي با آمريكا اگر روسيه با آمريكا مشكل پيدا كند احتمالا وضعيت اروپايي‌ها هم بدتر مي‌شود. از سوي ديگر ما هم در دنيا مشكل پيدا كرديم. اما فشارهايي كه الان غربي‌ها روي ايران گذاشته‌اند فشارهاي كمي نيست و اينجا مردم هم بايد بدانند كه دولت چقدر تحت فشار است. * فارس: ايستادگي بر سر حق كشورمان؛ ايستادگي كه هم رهبر معظم انقلاب، هم رئيس جمهور و هم مردم در جريان ديدارهاي رئيس جمهور يا هر مقام ديگري با آنها بدون هيچ هماهنگي براي برخورداري كشورمان از فناوري صلح‌آميز هسته‌اي از خود نشان مي‌دهند، خودش نمي‌تواند داراي ارزش باشد. آيا اين مسئله در تقابل ما با آمريكايي‌ها بر سر مسئله هسته‌اي تاثيري ندارد؟ شما با توجه به لزوم اين ايستادگي در برابر زياده‌خواهي‌هاي دشمن آيا باز هم نمي‌توانيد موضع دولت را در حال حاضر ارزيابي كنيد؟ - فلاحيان: ببينيد، بالاخره دولت كار سختي را شروع كرده است. * فارس: در دهه 90 در فوتبال جهان تيم‌هايي كه جلوي تيم فوتبال "آث ميلان" ايتاليا بازي مي‌كردند، از قبل خود را بازنده مي‌دانستند و خيلي از بازيكنان و تيم‌هاي فوتبال فقط براي كسب افتخار بازي مقابل ستارگان بزرگ فوتبال دنيا كه در اين تيم جمع شده بودند مقابل "آث ميلان" فوتبال بازي مي‌كردند. ما امروز خودمان را در مقابل زياده‌خواهي‌هاي آمريكا كه خيلي‌ها به نحوي از آن مي‌ترسند از قبل بازنده نمي‌دانيم. در دولت قبل اين ديدگاه غالب بود كه ايستادگي ما در مقابل آمريكا بازي از قبل باخته است ولي امروز دولت نهم و مردم حتي صرف ايستادگي در برابر زورگويي آمريكا و سر تسليم فرود نياوردن را از آنجا كه دستور اسلامي است، برد مي‌دانند. - فلاحيان: نه ببينيد در رابطه با انرژي هسته‌اي نمي‌شود يك نظر قاطع داد. يك بحث اين است كه غربي‌ها اول كار مي‌گفتند ايران نبايد هيچ چيزي از فناوري هسته‌اي داشته باشد و حتي دانش آن را نداشته باشد. خوب ما امروز يقينا يك قدم جلو رفتيم و بازي را يك هيچ به نفع خودمان ادامه مي‌دهيم. ما دانش و فناوري هسته‌اي را تا حدود زيادي داريم. من اندازه آن را نمي‌دانم ولي خوب در دولت مي‌گويند كه ما در حد غني‌سازي از اين دانش بهره‌مند هستيم و غربي‌ها امروز دارند خودشان را با اين واقعيت تطبيق مي‌دهند. * فارس: حضور شما در انتخابات رياست جمهوري سال 1380 براي دوره هشتم چقدر براي رفع اتهام از خودتان بود؟ آيا واقعا اميدي به پيروزي در انتخابات داشتيد؟ - فلاحيان: نه. افكارسنجي‌ها نشان مي‌داد كه وضع من بد نيست، منتها بعدها حوادثي كه اتفاق افتاد و تبليغاتي كه كردند فضا را تغيير داد. * فارس: تبليغات عليه شما كه متعلق به خيلي قبل‌‌تر بود. - فلاحيان: خوب در آن ايام اوج گرفت. * فارس: اتفاقاً قبل از آن كه خيلي وضع بدتر بود و تبليغات عليه شما در سال‌هاي 77 و 78 خيلي شديدتر بود. - فلاحيان: نه، ديگر آتش آن تبليغات خاموش شده بود و من هم ديگر فكر نمي‌كردم دوباره شعله‌ور شود. * فارس: شما دقيقاً از چه زماني براي حضور در انتخابات تصميم قطعي گرفتيد؟ فلاحيان: يادم نيست دقيقاً چه زماني تصميم گرفتم حتماً در انتخابات شركت كنم. * فارس: زمان دقيق با روز و ساعت و دقيقه را نمي‌خواهم؟ سال 78 چنين تصميمي گرفتيد، سال 79 بود يا زماني ديگر؟ - فلاحيان: نه. فكر مي‌كنم حدود 5 الي 6 ماه قبل از انتخابات تصميم قطعي براي حضور در انتخابات گرفتم. * فارس: يعني اصلاً موضوع اينكه انتخابات را فرصتي براي حضور در يك عرصه مناسب جهت رفع اتهامات از خودتان بدانيد، در تصميم شما براي حضور در انتخابات مطرح نبود؟ - فلاحيان: نه، به هيچ وجه. اين را آنها تبليغ مي‌كردند كه فلاحيان براي تاييد صلاحيت خود در انتخابات حضور يافته است و لذا خيلي‌ها به من گفتند بيا حالا كه معلوم شده راي نمي‌آوري، استعفا بده. شما مي‌دانيد كه فيلم انتخاباتي ما را اجازه ندادند پخش شود. آقاي خاتمي واقعاً در انتخابات سال 80 چون انتخابات در دستش بود اعمال زور كرد و نگذاشت فيلم تبليغاتي من پخش شود و گفت كه اين به ضرر من است. اگر اين فيلم پخش مي‌شد نتيجه انتخابات چيز ديگري مي‌شد. * فارس: مگر در آن فيلم چه بود؟ - فلاحيان: در آن فيلم همه ابهامات و تبليغاتي كه عليه من انجام داده بودند را پاسخ داده بودم، قشنگ هم پاسخ داده بودم. * فارس: نمي‌توانستيد دوباره اين حرف‌ها را در تبليغات انتخاباتي خودتان بيان كنيد؟ - فلاحيان: ديگر اثري نداشت و ديگر وقتي نبود، آن هم از آن راديو و تلويزيون. بعضي مي‌گفتند اين فيلم بساط دوم خرداد را به هم مي‌پيچد اگر پخش شود. * فارس: در انتخابات بعدي رياست جمهوري چه شركت مي‌كنيد؟ - فلاحيان: هنوز تصميمي ندارم و فكري درباره‌اش نكرده‌ام. * فارس: در حال حاضر با دولت نهم ارتباطي داريد؟ - فلاحيان: من ارتباط كاري با دولت ندارم. * فارس: ديداري هم با وزرا، اعضاي هيئت دولت و ... نداريد؟ - فلاحيان: طبيعي است كه حالا خيلي به ندرت با بعضي از دولتي‌ها ديدارهايي دارم،ولي نه من كاري در اين دولت ندارم. * فارس: اگر از شما براي همكاري دعوت شود چه در اين دولت و چه در دولت بعدي آيا قبول مي‌كنيد؟ - فلاحيان: من در هر دولتي حتي در دولت آقاي خاتمي هم اعلام كردم كه حاضر به همكاري هستم. ديدگاه من دولتي نيست و يك طلبه هستم. * فارس: پس پيشنهادي نداشته‌ايد؟ - فلاحيان: نه. من يك طلبه‌اي هستم كه براي نظام جمهوري اسلامي و حاكميت انقلاب اسلامي و گسترش آن حاضر به همه نوع همكاري هستم. الان وضعيت ما در مقابل آمريكا و اروپا با گذشته خيلي متفاوت است. الان حوزه نفوذ ما در منطقه آسياي مركزي، افغانستان، لبنان، سوريه، مناطق مختلف جهان اسلام قدرت نفوذ عملياتي بسيار زيادي داريم. * فارس: آقاي هاشمي چندي قبل در ديدار از دانشگاه آزاد واحد رودهن براي چندمين بار شرايط كشور را «ويژه» توصيف كرده بودند و خواستار عملكرد مدبرانه‌تر دولت به خصوص در عرصه سياست خارجي شده بودند، اولاً آيا شرايط كشور را ويژه مي‌دانيد يا نه و چرا ايشان روي اين موضوع خيلي تاكيد دارند؟ ثانياً عملكرد دولت‌هاي آقايان هاشمي رفسنجاني، خاتمي و احمدي‌نژاد در موضوع تنش‌زدايي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ - فلاحيان: نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه الان وضعيت ما با اوايل انقلاب خيلي متفاوت است. الان حوزه نفوذ سياسي، معنوي و اقتصادي‌مان خيلي زياد شده است. بالاخره بعد از مدت‌ها هزينه كردن و پشت سرگذاشتن همه بحران‌ها امروز وضعيت‌مان يك وضعيت استثنايي از نظر كيفي است و خيلي مطلوب‌تر از اوايل انقلاب است. اما به خاطر همين قدرت دو خطر ما را تهديد مي‌كند كه شايد نظر آقاي هاشمي هم به همين‌ها باشد. يك خطر از ناحيه دو جناح بي‌دينان و متحجران ما را تهديد مي‌كند و يك خطر كه از ناحيه متحجرين و وهابيون و تكفيري‌ها است كه تحت تاثير سرويس‌هاي جاسوسي بيگانه در حال فعاليت هستند و قطعاً اينها خيلي روي مسئله گسترش نفوذ شيعه حساس هستند و اين مسئله خيلي به آنها سنگين آمده است. يك خطر ديگر هم از ناحيه ناسيوناليست‌ها ما را تهديد مي‌كند و از ايرانيزه شدن مناطقي مثل عراق نگران هستند. لذا خيلي از ناامني‌هايي كه در عراق رخ مي‌دهد و توسط ائتلاف تكفيري‌ها، ناسيوناليست‌ها و بعثي‌هاي عرب و عراقي انجام مي‌شود ناشي از اين نگراني‌ است كه نكند در عراق يك حكومت شيعه كاملاً همسو با ايران تشكيل شود و بعد نوبت افغانستان مي‌‌رسد و بعد همين طور پيش مي‌رود و حكومتهاي شيعه در خاورميانه (هلال شيعي) شكل مي‌گيرد. اين است كه شرايط ما واقعاً خيلي ويژه است به دليل اينكه اينها خيلي نسبت به ما حساس شده‌اند و لذا پيچ سخت پرونده هسته‌اي در اين قضيه هم براي ما وجود دارد و تعامل سياسي در اين شرايط خيلي كار سختي است. الان توجيه كردن روشنفكران سياسي در كشورهاي عربي، مسافرت به كشورهاي منطقه و همسايگان و توجيه آنها مبني بر اينكه ايران واقعاً مامن صلح است، كار خيلي سختي است و شايد مقداري انتقادي كه به دولت نهم هست به اين است كه دولت نهم تحرك سياسي‌اش را بيشتر و اصلاً فوق‌العاده كند، چرا كه الان دو جناح تكفير‌ي‌ها و متحجرين با جناح بي‌دينان مثل بعثي‌ها با هم عليه ما همكاري مي‌كنند، بنابراين بايد كار سياسي و توجيه و حضور فعال در مجامع منطقه‌اي و جهاني خيلي فعال‌تر از قبل باشد. * فارس: عملكرد دولت نهم در حوزه سياست خارجي خيلي فعال ارزيابي مي شود. شما نظرتان چيست؟ - فلاحيان: خوب اين عرصه يك مبارزه است و با يك كار و دو كار پيروزي حاصل نمي‌شود. وقتي جنگ شد و جبهه مقابل هم قوي بود بايد با جان و دل كار كرد. * فارس: ببينيد علي‌رغم همه اين فعاليت‌هاي دولت نهم، برخي در تحليل‌هايشان شرايط را به گونه‌اي توصيف مي‌كنند كه انگار دولت غيرمدبرانه كشور را مي‌گرداند؟ مقام معظم رهبري بارها فرموده‌اند كه اگر منظور از شرايط ويژه كشور ما اين است كه بعد از انقلاب اسلامي دشمنان مثل آمريكا خيلي روي ما حساس شده‌اند،‌ خوب اين كه هميشه بوده و چيز جديدي نيست؟ - فلاحيان: اين همان حرفي است كه مقام معظم رهبري در همان شش ماهه اول دولت نهم در تذكراتي كه به دولت دادند روي حكمت خيلي پافشاري كردند. حكمت يعني آن عملي كه انجام آن به مصلحت است و مناسب‌ترين عملي است كه در موقعيت زماني و مكاني خاص بايد انجام شود. رسيدن به حكمت خيلي كار فكري مي‌خواهد. ما الان با اين دو جناح بي‌دينان و متحجرين مواجه هستيم و اروپا و آمريكا نيز با اين گروه‌ها در مقابله با جمهوري اسلامي هم موضع هستند و لذا حريف ما خيلي قدر است و مبارزه با آن خيلي تدبير مي‌خواهد. جنگ وقتي خيلي جالب مي‌شود كه ما از بهترين تاكتيك‌ها استفاده كنيم. * فارس: پس در نتيجه شما عملكرد دولت را غير منطقي و غير عقلاني مي‌دانيد يا نه؟ - فلاحيان: غيرعقلاني كه نه، مسلماً دولتمردان نهم نيز مي‌نشينند كار مي‌كنند ولي منظور آقاي هاشمي اين است كه بيشتر بايد فكر كنند. * فارس: ببينيد در رسانه‌هاي مخالف دولت خيلي تلاش شده و مي‌شود تا عملكرد دولت را غيركارشناسي معرفي كنند و برخي مواضع قطعاً اين موضع را تقويت مي‌كند. - فلاحيان: دولت براي اينكه اين حرف جا نيافتد بيايد نظير كاري را كه در نشست با اقتصاددانان كرد، در حوزه‌هاي ديگر هم انجام دهد، البته خيلي كار سختي است و وزرا و مسئولان خيلي زياد كار دارند. * فارس: آيا خودتان قصد بازگشت به مسئوليت داريد؟ - فلاحيان: من تا جان در بدن دارم بر خودم واجب مي‌دانم كه كمك كنم. امام (ره) فرمود «تقويت نظام از اوجب واجبات است» من خوشحالم از اينكه براي مسئوليتي سراغ من نمي‌آيند و الان آسوده‌تر هستم، اما كار براي نظام واجب است. برايم فرقي نمي‌كند كه در كدام دولت است يا مثلاً فلان وزير خودش معاون من بوده و حالا من بايد بروم زير دست او كار كنم. حالا شايد آنها مصلحتي در عدم ارائه پيشنهاد همكاري به من ديده‌اند، ولي هر كاري به من پيشنهاد شود من حاضر به همكاري هستم. * فارس: تحليل شما از براندازي نرم چيست؟ - فلاحيان: من اول مصاحبه هم گفتم كه الان مهم‌ترين چالش ما استحاله است. چون الان فضاي كشور ما باز است بايد محافل فرهنگي و سياسي قدرتمندي داشته باشيم كه براي مقابله با استحاله خوب به ميدان بيايند. الان دشمن به اميد استحاله جلوي ما صف‌آرايي كرده است. * فارس: نظرتان درباره كتاب شنود اشباح چيست؟ فكر مي‌كنيد چه شده است كه آن همه سند در اختيار نويسنده آن كتاب قرار گرفته است؟ - فلاحيان: شنود اشباح بيشتر حرف‌هاي ژورناليستي است كه نويسنده آنها را از روزنامه‌ها نقل كرده است. يعني هنر مولف كتاب اين بوده است كه اين تكه‌هاي روزنامه را به هم چسبانده و يك نتيجه خاص از آن گرفته است. مطالب بي‌خودي در آن است و آن دسته مطالب امنيتي هم كه دست او افتاده سنديت ندارد. * فارس: درباره عملكردتان نيز گفتيد بعداً مي‌گويم، نمي‌خواهيد چيزي بگوييد؟ - فلاحيان: خوب هنوز كه بعداً نشده است. فكر مي‌كنم و زمان ديگري مي‌گويم. * فارس: در پايان نظرتان را درباره افرادي كه اسم مي‌بريم در يك جمله بگوييد. هاشمي رفسنجاني: همين جمله‌اي كه همه مي‌گويند خوب است ديگر، مرد سازندگي. خاتمي: مرد حرف. احمدي‌نژاد: آقاي هاشمي خيلي به مردم اميد مي‌داد و آقاي خاتمي خيلي صحبت مي‌كرد و آقاي احمدي‌نژاد هر دو ويژگي را با هم به صورت ويژه دارد. گنجي: دروغگوي بزرگ. سعيد امامي: يك اطلاعاتي مظلوم. حسين شريعتمداري: واقعاً يك ژورناليست اصولگرا. گفتگو از زهرا خدري و وحيد عسگري